A Kossuth rádió szerkesztője: Továbbra is napirenden kívánja tartani a miniszterelnök a halálbüntetésről szóló közbeszédet, bár korainak tartja annak megválaszolását, hogy azt be kell-e vezetni vagy sem. Orbán Viktor május elsején az Echo tévének nyilatkozott, azt mondta: „brüsszeli viszonylatban egy demokráciavita állt elő, majd lehet, hogy a vita végén Martin Schulz és magam egyet fogunk érteni”. A kormányfő egyébként a kaposvári trafikgyilkossággal összefüggésben hozta fel a halálbüntetést április 28-án, mert szerinte az eset azt mutatta meg, hogy a korábban bevezetett háromcsapás törvénynek és a tényleges életfogytig tartó büntetés bevezetésének nincs visszatartó ereje. Ezt követően számos bírálat érte a miniszterelnök kijelentését nem csak itthon az ellenzéki pártok, valamint az egyházak részéről, hanem a nemzetközi színtéren is. Martin Schulzzal, az Európai Parlament elnökével Orbán Viktor április 29-én telefonon beszélt az ügyről. A Kossuth Rádió Ütköző című műsorának vendége dr. Bánáti János, a Magyar Ügyvédi Kamara elnöke, élőben, és dr. Makai Lajos a Magyar Bírói Egyesület elnöke, telefonon.
Ez a vita az önök olvasatában mit jelent, és egyáltalán ez egy legitim vita-e?
Dr. Bánáti János: Én azt hiszem, hogy beszélni természetesen mindenről lehet, tehát ha úgy hangzik el a kérdés, hogy a közbeszédben felvethető-e a kérdés, hogy mondjuk helyes volt-e az Alkotmánybíróság korabeli döntése avagy helyes-e az a nemzetközi egyezménysorozat, amely Magyarország számára lényegében megtiltja a halálbüntetés bevezetését, közbeszéd szintjén erről lehet beszélni. Mert egy demokráciában mindenről lehet beszélni. Ha úgy vetődik fel a kérdés, hogy népszavazást ebben a kérdésben kiírni lehet-e, arra a válaszom egyértelműen az, hogy nem, és nem csak jogi aggályaim vannak, hanem erkölcsi, morális aggályaim és pszichés aggályaim is vannak. Mert népszavazást kiírni azt mondanám, amire az ember elsődlegesen ösztönből válaszol, arra nem lehet. Hogy két példát mondjak… Az egyiket a büntetőjogból, a másikat máshonnan hoznám. A büntetőjog területéről azt mondanám, ha kiírnánk népszavazást arról, hogy milyen körülmények között hajtsa végre az állam a büntetést, akkor nyilvánvalóan azt mondanák, hogy a legrosszabb körülmények között: ha ötvenen vannak egy cellában az is jó, nem is kell nekik enni adni, mert megérdemlik. De ez nem népszavazás kérdése. Ez ugyanúgy egy modern jogállamban nem lehet népszavazás kérdése, mint ahogy, és ez a másik példám, az adókérdés: arra ösztönösen azt mondaná minden ember, ha népszavazásra bocsátanánk, hogy mennyi legyen a társasági adó, mennyi legyen az áfa, ösztönösen azt mondaná, hogy nulla legyen. De ezekre a kérdésekre szakmai választ kell adni, azt nem lehet népszavazás alá vinni.
Dr. Makai Lajos: Az én véleményem több ponton egyezik Bánáti elnökúr véleményével. Egyetértek azzal, hogy erről lehet beszélni és akárhányszor hazánkba történik egy szörnyű bűncselekmény, mint ami ezt az indulatot is kiáltotta, mindig fellángolnak a halálbüntetés körüli viták. Én azt gondolom, hogy a társadalom részéről ez egy természetes reakció is, ugyanakkor maximálisan egyetértek azzal, hogy e körben népszavazást kiírni, mint ahogy más szakmai kérdésekben sem lehet kiírni.
Európában az Ön tudomása szerint folynak-e hasonló viták a halálbüntetést illetően?
Dr. Makai Lajos: az én tudomásom szerint Európában máshol nem folynak erről viták, sőt ismerve valamelyest az Európai országok büntető törvénykönyveit, az életfogytig tartó szabadságvesztés is más megvilágításban szerepel az Európai országokban, mint Magyarországon. A tényleges életfogytig tartó szabadságvesztés is csak kivételes az Európai országokban.
Említették mindketten, hogy népszavazást nem lehetne az ügyről kiírni, de azt például tudjuk, ha mondjuk adott esetben mégiscsak kiírnának erről egy népszavazást, a társadalom többsége miként áll ehhez a kérdéshez?
Dr. Bánáti János: Nyilvánvalóan a választ az alkalom és a megkérdezettek köre dönti el. Egy brutális gyilkosságnál, és hozzáteszem, a kaposvári gyilkosság borzalmas, de sokkal brutálisabb esetek voltak az elmúlt években, amely idézőjelben mondom „érdekes módon” mégsem gerjesztették fel ennyire ezt a vitát, sokkal, de sokkal brutálisabb emberölésekre került sor sajnos az elmúlt években. Tehát, ha ilyenkor megkérdeznek, főleg abból a kisebb közösségből valakit, abból a városból, az elhunyt hozzátartozói köréből, ott a természetes reakció valóban az lehet, hogy többségbe kerül a halálbüntetés. Ha a társadalom teljes köréből merítünk, akkor fogalmam nincsen megmondom őszintén, hogy mi lenne a statisztika és mit mutatna, de nyomatékkal mondom, a politikának, a politikai vezetésnek éppen az a felelőssége, hogy ilyen kérdések, hogy úgy mondjam ne gerjessze fel azt a rossz közhangulatot, amely rossz felé visz. Rossz felé visz, hogyha e vonatkozásban azt sugározza fentről valaki, adott esetben az állam egyik nagyon felelős vezetője, hogy erről olyan módon beszéljünk, mintha ennek a beszédnek lehetne „eredménye”.
Hát beszélni lehet mindenről, de hogyha ennek nem lehet az az eredménye, hogy változtatunk a helyzeten, akkor majdnem azt mondom, hogy minek. Újra mondom, már elnézést, hogy hajtogatom a csökönyös példát, beszélhetünk arról, hogy nulla legyen az áfa és a tárasági adó, meg a személyi jövedelemadó, de erre nincs lehetőség. Halálbüntetést sem lehet egy jogállamban Európa kellős közepén, 2015-ben bevezetni, visszahozni, visszaállítani, akkor meg a róla folytatott ún. közbeszéd - amire én azt mondtam, persze, jogászkörökben vagy szakmai tanulmányokban van helye erről beszélni -, sehova nem vezet, illetve ha valahova vezet, az rossz irány. Ez a rossz irány.
Bánáti elnökúr ugye azt mondja, hogy fogalma sincsen, hogy a társadalom többsége amúgy mit gondolna erről a kérdésről, hogyha megkérdeznék, de önök mind a ketten büntetőjoggal foglalkoznak, és nyilván egy-egy ügy kapcsán a saját baráti körükben is szóbeszéd tárgya lesz adott esetben egy-egy bűncselekmény vagy ítélet. Ott mit tapasztalnak, ott hogyan ítélik meg?
Dr. Makai Lajos: Nyilvánvalóan vannak különböző megnyilvánulások, különböző ügyekben hozott ítéletek kapcsán. Amennyiben ezek szakmai megnyilvánulások, nyilván az ember ezt figyelembe kell, hogy vegye, azonban alapvetően mi úgy gondoljuk, hogy az ítélkezés nem a közvélemény nyomása alapján kell, hogy történjen, hanem a jogszabályok alapján.
És a jogász mindig tudja magát függetleníteni ettől a társadalmi nyomástól?
Dr. Makai Lajos: Én azt gondolom, hogy muszáj neki függetleníteni valamiképpen, különben eltorzult ítéletek születhetnek, éppen ezért a jogalkalmazás során a nagyobb érdeklődésre számot tartó ügyekben különösen oda kell figyelni a bíróságnak arra, hogy objektív döntést tudjon hozni.
Említette az előbb Bánáti elnökúr, hogy Európa közepén, és erről az embernek óhatatlanul eszébe jut egy másik demokrácia, egy amerikai demokrácia, ahol ugye vannak olyan államok, ahol a halálbüntetés létezik. Ez például, hogyan illeszthető be az emberi jogok kartájába, miként kell tekintetünk erre a történetre, vagy az amerikai demokrácia az más demokrácia, mint az európai demokrácia?
Dr. Bánáti János: Természetesen erre lehetne azt mondani, lehet, hogy cinikusan hangzana, hogy ezért fájjon az amerikai ügyvédkollégáknak a feje. Én nem azt mondom, hogy önmagában abszurdum a halalábüntetés, Magyarországon, az Európai Unió tagjaként és az Európa Tanács Tagjaként – erre vonatkozott az Európa közepén kitétel, hogy ez két olyan rendszer, amely egyértelműen tiltja a halálbüntetést, ezért jogi alapja túl az Alkotmánybírósági döntésen is hiányzik nálunk ennek a vitának, ennek a vita realitásának. Az, hogy az Amerikai Egyesült Államok egyes államaiban van halálbüntetés és még kevesebben hajtják végre… néhány héttel ezelőtt hozták nyilvánosságra azokat a megdöbbentő adatokat, megdöbbentő számokat, a legmagasabb technikai színvonalon dolgozó amerikai bűnüldözéssel kapcsolatban, FBI vizsgálatok alapján, hogy milyen fantasztikus magas hibaszázalékkal dolgoztak. Hát azért ez el kell, hogy gondolkoztassa nyilván elsősorban az Államoknak a törvényhozóit. De újra mondom ez az ő dolguk, én ehhez egyetlen egy szempontot tennék hozzá gyakorló jogászként és gyakorló büntető védőként, természetesen nem csak az egyéni, hanem ez védőtársaim összegezett tapasztalata: az ún. visszatartó hatás. És itt a leghatározottabban jelentem ki és ez persze nem csak a halálbüntetésre vonatkozik vagy akár a tényleges életfogytiglanra, hogy nincs visszatartó hatása. Az elkövetőt egy életelleni bűncselekménynél – az indulati cselekménynél nincs mérlegelés, az elkövetőnél nem megy végbe a mérlegelés.
A tapasztalat általános, ahol megelőzi mérlegeli is az elkövető, beszéljünk például a vagyon elleni bűncselekményekről, sikkasztásról, fehérgalléros elkövetőkről, nincs olyan mérlegelés, hogy számolja magában, ötvenmillió forint, fogok érte kapni x évet, megéri mert elköltöm a pénzt, addig jól élek, azért követi el, mert abban bízik, hogy nem jönnek rá, és nem kerül a felelősségre vonásra sor. Ha van mérlegelés, egyirányú a mérlegelés.
Dr. Makai Lajos: Én ezt teljesen hasonlóképpen látom, mint Bánáti elnökúr. Rövidebben fogalmazva, ezt úgy lehetne formába önteni, hogy a büntetés elmaradhatatlansága bír sokkal nagyobb visszatartó erővel, mint a büntetés súlyossága. Egyébként, nyilván elnök úr is meg tud erősíteni abban, hogy a halálbüntetés eltörlését elkövetően sem emelkedett azoknak a bűncselekményeknek a száma, amelyek miatt a halálbüntetést vagy később az életfogytig tarató szabadságvesztést is ki lehetet szabni. Az adatok is azt látszanak alátámasztani, hogy nem a súlyossága, hanem az elmaradhatatlanság, és addig, amíg a felderíthetősége a bűncselekményeknek olyan szinten van, hogy egyáltalán az elkövetőben felvetődik az, hogy fogja elkerülni a felelősségre vonást, addig a büntetésnek nem lehet akkora visszatartó ereje.
Ugye a miniszterelnök arra hivatkozott, hogy a bevezetett háromcsapás törvénynek és a tényleges életfogytig tartó büntetés bevezetésének nincs visszatartó ereje. Van már egyáltalán tapasztalat arról az új Btk. bevezetése óta, hogy van-e vagy nincs?
Dr. Bánáti János: Nem tudom, hogy az elnökúr a számokkal mennyire felfegyverkezett, általánosságban azt tudnám mondani visszautalva, amit éppen elnökúr mondott két perccel ezelőtt, az elmaradhatatlanság, a büntetés elmaradhatatlansága a visszatartó erő, ez nem csak a halálbüntetés és életfogytiglan, hanem az életfogytiglan és a harminc év vagy akár a lejjebb való mérlegelésnek is ugyanígy van. Ebből az következik, hogy az én válaszom az, hogy: igaza van a miniszterelnök úrnak, nem volt igazi úgymond visszatartó ereje a tényleges életfogytiglannak, mert nem volt ilyen mérlegelés az elkövetőknél. A háromcsapással kapcsolatban pedig, ha volt tapasztalat, azt ki kell mondanom, hogy a negatív tapasztalat. Számos olyan bírósági döntésről tudunk, ahol a bíró a legjobb szakmai meggyőződése ellenére volt kénytelen mérlegelést nem tűrően olyan büntetést kiszabni, olyan keretek között, amit a törvény számára előírt, tehát megfogni az ítélkező bírónak a kezét, lehetetlenné téve az elkövetés körülményeinek és az elkövető személyének a teljes átfogó vizsgálatát, az éppen az egyéniesítés ellen szól, amely a büntető igazságszolgáltatás egyik alapvetése.
Ha nincsen a legsúlyosabb büntetéseknek visszatartó ereje, akkor minek lehet?
Dr. Makai Lajos: én csak azt tudom ismételi, amit az előbb is mondtam, hogy azt gondolom, hogy a felelősségre vonás elmaradhatatlansága hat sokkal nagyobb visszatartó erővel, mint a kiszabott büntetés súlyossága.
Dr. Bánáti János: A törvény egyértelmű, egyértelmű az alaptörvényből levonható következtetés az emberi élet méltóságával kapcsolatban, egyértelmű a nemzetközi szerződéses környezet, … a bűncselekményeknek az a része, ami indulati, az emberi szellemnek, a pszichének a rendkívül összetettségéből következik, ott nem tudok többet, jobbat mondani. El kell fogadni, hogy bármit írnak be egy törvénykönyvbe, akkor is lesznek indulatból elkövetett testi sértések, emberölések is. Az emberrel együtt jár az olyan jellegű magatartás is, amelyet a törvény büntet, de nem mindegy, hogy mivel kívánja büntetni, eggyel kell, hogy szembenézzen mindenki, nem maradhat felderíthetetlen és nem maradhat konzekvencia nélkül, aki szembemegy a hatályos jogszabályokkal.
Egy ügyvéd vagy egy bíró mindig egyetért a jog betűjével?
Dr. Bánáti János: Egy ügyvédnek mindig könnyebb a helyzete, hogyha törvényt kell kritizálni. A bírók, a bíróságnak kötelessége az írott jog, az elfogadott törvények alapján ítéletet hozni, de mi ügyvédek valóban adott esetben a hatályos joggal sem mindig értünk egyet, és élünk azzal a lehetőséggel, hogy akár büntetőjogászként, akár testületként, mint Ügyvédi Kamara nagyon gyakran megszólaljunk, ha egy elfogadott törvénnyel nem értünk egyet. És el kell fogadnom, hogy persze van olyan, hogy ott ülök a tárgyalóteremben, a konkrét egyedi ügyben és csinálom a dolgomat, mert ez a kötelességem. Nagyon fontos a védői munka még akkor is, ha olyan embert védünk, aki nyilvánvalóan bűnös, hogy minden szabály betartásával folytatódjon le az eljárás, és itt ebből a szempontból az érzelmeinket mi zárójelbe tesszük. Ezer más feladata van a védőnek, nem a morális ítéletet hozzuk, azért vagyunk ott, hogy a jognak megfelelően folytatódjék az eljárás és a jognak megfelelő legyen az ítéle
Dr. Makai Lajos: Az ügyvédi kar könnyebben kritizálhat bizonyos jogszabályokat vagy olyan alkalmazandó jogot, amivel nem ért egyet, nos én azt gondolom, hogy a bíróságoknak a feladata, hogy a jogszabályok, különösen az eljárási jogszabályok maximális betartásával folytassák le az eljárásokat. És természetesen különböző fórumokon megvan a bírói karnak is a lehetősége, hogy jelezze esetlegesen azokat az anomáliákat, amiket a jogalkalmazás során észlel, akár a Magyar Bírói Egyesületen keresztül, akár az Országos Bírósági Hivatal irányába, esetlegesen jogszabály-módosítás megfontolása céljából. De hangsúlyozom, hogy a jogállam egyik alappillére az, hogy a bíróságok az alkalmazandó jogot maximálisan szem előtt tartva hozzák meg döntéseiket.
Legutóbb, amikor az új Btk. megszületett, mennyire vették figyelembe az önök véleményét?
Dr. Bánáti János: Voltak viták, de a Btk. most már hatályba lépett, nem mennék nagyon részletesen vissza, inkább egy másik törvényről szólnék. A Btk. alapvetően a minisztériumon belül került előkészítésre, tulajdonképpen egy kész törvényszöveget bocsátottak szakmai vitára, a minisztérium kodifikációs csapata készítette elő és a kész szöveget kapta meg a bíróság ugyanúgy, és az ügyvédség, ügyészség. És akkor kezdeményeztünk egy olyan összevont szakmai egyeztetést, ahol a kodifikációt előkészítők és a szakma részt vett, és nem vitásan elég jelentős részben sikerült a törvényjavaslatot átíratni és annak megfelelően, lényegében egy szakmai konszenzushoz közelítő szöveg került az Országgyűlés elé.
Inkább a büntetőeljárási törvényről szólok, ahol az igazságügyi miniszter készíti elő, de a hivatásrendeknek részt kell vennie, és még nagyon az elején vagyunk. Reményeim szerint a hivatásrendek aktívan, folyamatosan részt tudnak venni a munkában.
Dr. Makai Lajos: Ennek nagyon nagy jelentősége van, hogy a hivatásrendek részt is vegyenek az új eljárásjogi törvény megalkotásában, hiszen éppen a jogalkalmazás során a bíróságokon, ügyvédi karban gyűltek össze hosszú évek alatt azok a tapasztalatok, amiket a kodifikáció során hasznosítani lehet, és egy egyszerűbb, nem túl bonyolult, de mégis az európai normáknak megfelelő eljárásjogi törvényt lehessen alkotni. Nyilvánvalóan ebben a bírói kar lehetőségei szerint részt is fog venni.
Visszatérve a halálbüntetésre: meggyőződésük az, hogy Európába soha nem fog visszatérni?
Dr. Bánáti János: Amíg a most pályán lévő jogász generációk dolgoznak, addig nem lesz Európában halálbüntetés, hogy unokáink idején mi lesz, arra nem vállalkoznék, hogy jóslatokba bocsátkozzam. Reményeimnek hangot tudok adni, hogy ahogy a kerékbetörés, a kínvallatás és semmi egyéb nem tér vissza, úgy a halálbüntetés sem fog visszatérni Európába.
Dr. Makai Lajos: A halálbüntetés az egyetlen olyan büntetés, amely nem reparálható, és ezt nagyon hangsúlyoznám. Úgy gondolom, a mi életünkben vélhetően nem fog Európában a halálbüntetés visszatérni.
