Átbillentünk az új világ küszöbén - Interjú dr. Klenanc Miklóssal, az MJE ifjúsági bizottságának elnökével

Milyen feladatok elé néz az Ifjúsági Bizottság elnökeként?

Az alapszabály szerint az Ifjúsági Bizottság feladata a joghallgatók, illetve a fiatal végzett jogászok, elsősorban az ügyvédjelöltek, bírósági és ügyészségi fogalmazók bevonása az egylet tevékenységébe. Bár ez a mondat elsőre nem tűnik túl bőbeszédűnek, nagyon is rendjén van, egy szabálynak ilyennek kell lennie, mert sok minden belefér – ez biztosít teret a kreatív proaktivitásnak. Proaktívnak lenni pedig könnyű lesz, hiszen a Magyar Jogász Egylet ismertségével szerencsére semmi gond nincs – ilyen téren nem kell face liftinggel foglalkoznia. Ráadásul az ismertségén túl van még egy általánosan elfogadott címkéje: a rendkívüli szakmaisága. Ezt is a javunkra szeretnénk fordítani, és meggyőzni a fiatalokat, hogy egy olyan grémiumban, ahol a hangsúly kifejezetten a szakmaiságon, a tudományosságon van, igenis lehet nagyon akut, gyakorlatilag a jövőnket drasztikusan megváltoztató és átalakító, divatosan szólva „szexi” témákkal foglalkozni.

Melyek ezek a témák?

A digitalizáció és a mesterséges intelligencia kérdései. Hogy jobban megvilágítsam mire is gondok, vegyünk egy esetet: egészen reálissá vált, hogy egy versenyhatóságnak például kartellező algoritmusokról kelljen döntenie. Ahhoz, hogy valaki megértse, mit jelent ez, hogyan működnek ezek a rendszerek, valamilyen digitális beágyazottságra van szüksége. Persze mindent és bármilyen életkorban meg lehet tanulni, de nem véletlenül mondják, hogy a mai, egészen kicsi gyerekek ösztönösen kezelik a technikát, hiszen a környezeti hatásoknak elvitathatatlan jelentőségük van. A legjobb módja tehát annak, hogy a fiatalokat aktívan és hatékonyan becsatornázzuk a Magyar Jogász Egylet szakosztályainak munkájába, ha azt mutatjuk meg, hogy ezek a témák hogyan érinthetik őket. Azt nem lehet megmondani másoknak, mi érdekli őket (értelme legalábbis biztosan nincsen), viszont, ha azt magyarázzuk el, hogy hogyan érintheti őket az adott kérdés, az egész más. Az érintettség kérdését ugyanis kívülállóként az érintetteknél akár jobban is láthatjuk. Az idősebb jogász generációnak ezért nagy a felelőssége, hogy megmutassa a fiatalabbaknak, miként fognak hatni rájuk bizonyos társadalmi változások, és ezekre hogyan tudnak jogi válaszokat adni. Nem véletlen talán, hogy meglehetősen divatos témává váltak például az önvezető autók, az erről szóló előadásokkal termeket lehet megtölteni.

Milyen akut jogi kérések vetődnek fel az önvezető autókkal kapcsolatban?

Három fő kritikus pont van. Jelen pillanatban a szabályozás és az engedélyezés az egyik legkritikusabb. Az önvezető autók fejlesztése most zajlik, és a jogalkotó – akarva-akaratlanul – ennek valamennyi kockázatát a fejlesztőkre telepítette. Tehát ki lehet vinni a járművet a közútra tesztelni, de csak akkor, hogyha ezt olyan tesztek előzték meg, amiket a járműfejlesztő maga sikeresnek ítélt. Egy szó nincs arról a jogszabályban, hogy mikor minősülhetnek sikeresnek ezek a tesztek. Így, ha a közúton történik valami, a fejlesztő felel, mondván a tesztek – amik azt előzték meg, hogy az önvezető autó kimehessen a közútra – nem voltak kellőképpen megalapozottak.

Volt már ilyen jogeset?

Nem, pontosabban Magyarországon még nem. Egyébként én azt mondanám, hogy a hazai szabályozás kifejezetten fejlesztőpárti és igyekszik követni a piaci igényeket. Az egyik ügyfelünk részére átvilágítást végeztünk, megnéztük, hogy a jelenlegi jogi szabályozásban hol vannak bizonytalanságok. Ezt követően volt egy KöHÉM rendeletmódosítás, és azt láttam, hogy éppen a bizonytalan pontok (ezek nagy része) volt az, amit kezelt a jogalkotó.

Mi az, amit nem kezelt a jogalkotó?

Például a felelősség kérdését, és ezzel át is léptünk a második kritikus pontra. A felelősség szerteágazóan jelenik meg, feltűnik például a polgári jogi, büntetőjogi, munkajogi, társasággal/céggel szembeni felelősség. A jelenleg hatályos szabályozás azt mondja, hogy a fejlesztési célú jármű (önvezető autó) tesztelése során egy sofőrnek a „fedélzeten” kell ülnie, és bármikor képesnek kell lennie arra, hogy átvegye az irányítást a jármű felett. A jogszabály külön is kimondja, hogy ez a tesztsofőr felel a jármű biztonságos működésért.

Ez mit jelent a gyakorlatban?

A volán mögött ül a tesztvezető, mellette egy szoftverfejlesztő mérnök, aki különböző funkciókat (a váltást, sávváltást, sávtartást, gyorsítást, lassítást, fékezést stb.) próbál ki. Például a fékezés büntetőjogi szempontból is jól megragadható pont. Kiindulópontunk, hogy a közúti tesztelés során a KRESZ szabályai alkalmazandók, azaz tulajdonképpen mondhatjuk, hogy „kellő körültekintés” szükséges, tehát ha forgalmi helyzetben azt észlelem, hogy fékeznem kell, akkor nekem a szükségeshez képest azonnal fékeznem kell. Viszont, ha a tesztvezető mindig ebben az azonnali pillanatban – és itt egy nagyon rövid időintervallumról beszélünk – rányomna a fékre (és nem várna adott esetben egy kicsit, számolva a még biztonságos vészfékezés lehetőségével is), lehet, hogy soha nem derülne ki, mire képes az autó, fékezne-e és mikor magától. Tehát a tesztvezetőnek szinte meg kell szegnie a szabályt, és ha ez a szabályszegés büntetőjogilag értékelhető eredménnyel is találkozik, a járműfejlesztő nem vállalhatja helyette a felelősséget, legjobb szándéka ellenére sem.

Eddig két kritikus pontot említetett, mi a harmadik?

A jövő, amikor már ténylegesen önvezető autók lesznek az utakon. Ekkor is a felelősség kérdése fog felvetődni, de már az önvezető autók által okozott károkért való felelősség, és nem a tesztelés vonatkozásában. Ezeket a kérdéseket meg tudjuk válaszolni a jelenlegi jogszabályi keretek között is, csak nem biztos, hogy ezek a válaszok olyan eredményre vezetnek, amilyet szeretnénk.

Ennek a „nem kívánt eredménynek” az érzékeltetésére maradjunk a büntetőjogi példánál, gyakorlatilag a tesztelést lehetetlenítené el, ha a tesztvezető mindig abban a legelső pillanatban lépne rá a fékre, amikor ennek szükségességét érzékeli. Ugyanakkor a korábban említettek miatt nála felvetődik egy olyan potenciális bizonytalanság – akár büntetőjogi kockázat -, amivel nem biztos, hogy együtt akar élni. De említhetném az informatikus fejlesztőket is: lehet, hogy egy szoftverfejlesztést pusztán és kizárólag a „Mi lesz, hogyha történik valami?” gondolat mentén nem mernek „kiengedni” a külvilágba. A fejlesztők ettől a gondolattól komolyan tartanak, és mindezek tényleges hatással lehetnek a fejlesztésekre, a jövőre.

A virtuális valóságon kívül, nincs olyan biztonságos tere a fejlesztőknek, ahol tesztelhetnék az önvezető autójukat?

A fejlesztési környezet a fejlesztők legféltettebb kincse. Ezt a legnehezebb felépíteni és szoftveresen elkészíteni. Rengeteg különböző adat kell rendelkezésre álljon (időjárás, hőmérséklet, szél, gyorsulás, lassulás, terepviszonyok stb.), a fejlesztők pedig – jól felfogott érdekük miatt – nem feltétlenül osztják meg egymással ezeket. Tegyük fel például, hogy Magyarországon készül az a program, amiben majd a fejlesztéseket végzik. Józan ész alapján biztos nem számolnának azzal, hogy egy elefánt keresztezi az utat. Azonban, ha Indiában végzik el a tesztelést (a jármű ott közlekedik először közúton), már elképzelhető, hogy egy elefánt keresztülballag az úton, amit az önvezető autó nem lesz képes a megfelelő biztonsággal kezelni, mert nem tanították meg számára, hogy amit érzékel, az egy elefánt is lehet. Valamilyen döntést persze hozni fog, vagy fékez vagy kikerüli vagy nekimegy.

Laikusként bennem megfogalmazódik: végső soron, ami az önvezető autó előtt elhalad, egy lassan vagy gyorsan mozgó objektum. Lényeges, hogy az elefánt vagy kisteherautó?

Ez egy nagyon jó kérdés, ez vezet minden mesterséges intelligenciával kapcsolatos kérdés eredőjéhez. Jelenleg bármit nevezhetünk mesterséges intelligenciának, de valójában ez a mostani „mesterséges intelligencia” nem hoz teljesen önálló, autonóm döntést. Döntései valamilyen szinten előre predesztináltak, sémákat tanult, és azok képzik le döntésének eredőjét. De ha belegondolunk, a döntést hozó embert is kondicionálják a szokások, a társadalmi elvárások, a családi háttér, a környezet, a barátok, mindaz, amit a külvilágról ismer, tulajdonképpen valahol az ember „szabad akarata” is kondicionált. Mondhatnánk, hogy a mesterséges intelligencia is csak ilyen formán kondicionált, de jelenleg, ha valaminek a feldolgozására nem tanították meg, akkor azt nem biztos, hogy tudja kezelni.

Visszatérve az elefántos példához, azt tudni kell, hogy az önvezető autókat nem egy egységes technológia mentén fejlesztik. Különböző megoldások vannak, a jármű más-más „letapogató” metódusokkal szerezhet információkat a külvilágról, úgy mint a lézer, radar, lidar, kamerák stb. Ezek a tényezők mind befolyásolják, hogy az önvezető rendszer mit, pontosabban minek „lát” az őt körülvevő valóságból.

A jog tudja kezelni a mesterséges intelligencia jellegadó sajátosságait?

Minden kérdésre most is meg tudjuk adni a választ, hiszen a kontinentális jogrendnek nem is csak az alapfogalmai, hanem az is, ahogyan a jogról gondolkodunk – megközelítünk és igyekszünk megoldani jogi problémákat –, a római jogi gondolkodásmódból fakadnak. A római jogászok pedig egy dolgot egészen biztosan fantasztikusan időtállóan csináltak: olyan nagyon absztraháltak, hogy – nyilván kis túlzással, mert a rabszolgavétel szabályait meglehetősen keveset alkalmazzuk napjainkban – a legalapvetőbb szabályokat még most is, egy összehasonlíthatatlanul más technológiai fejlettségen levő társadalomban is alkalmazni tudjuk.

Válaszok tehát adhatók, viszont ezek a válaszok a mesterséges intelligencia jellegadó sajátosságát már nem tudják kezelni, mert egy pontban valahol a jövőben már autonóm döntést fog hozni, és ráadásul folyamatosan tanul. Tehát eljuthatunk oda, hogy a gyártó, a fejlesztő kiengedett valamit az útra, és az a valami (nevezzük így) bármilyen irányba fejlődhet. Önálló akarat, önálló érzelmi intelligencia és empátia híján valószínűleg jóra és rosszra is felhasználható, és innentől kezdve válik igazán érdekes kérdéssé, hogy ezt a felelősséget hová telepítjük?

Lehet, hogy a mostani szabályaink erre alkalmatlanok lesznek a jövőben, mert valahol mindig azt nézik, hogy a fennálló birtok- és tulajdoni viszonyok között kire lehet telepíteni a kárt. Ha belegondolunk, a római jogban a rabszolgáknál is addig működött zártan a rendszer, amíg tárgyként kezelte őket. A tulajdonos felelt a kárért, amit a rabszolga okozott. Aztán a jog lehetővé tette, hogy a rabszolgának külön vagyona legyen, és ennek terhére vállalkozhasson. Azt mondják, hogy az önvezető autók is nagyon hasonlóak lehetnének, lehetne például különvagyonuk, aminek a terhére intézhetik a fényezésüket, tankolásukat, stb.

Ezen a gondolatmeneten továbbhaladva eljuthatunk oda, hogy korlátozott jogalanyiságot kaphatnának az önvezető autók?

Szerintem ez az irány életveszélyes, és egy nagyon átgondolatlan felfogást mutat. Mert mit jelent a jogalanyiság? Azt, hogy valaki jogok és kötelezettségek alanya lehet. Szép elképzelés, hogy az autó majd magától elmegy a szerelőhöz, és fizeti a költségeket, de akkor jogok alanya is lehet. Mi lesz, ha egy napon öntudatra ébred és „robotjogokat”, alapjogokat követel? Hiszen jogalany. Nyilván ezek most még vad gondolatoknak tűnnek, de egy dologban teljesen biztos vagyok: azok, akik azt mondják, hogy ez a jövő, ezért ráérünk a kérdéssel foglalkozni, nagyon nagy tévedésben élnek. Ez nem a jövő! Már most bőven a jelen, ezek a dolgok be fognak következni. Mondhatjuk azt, hogy az elkövetkező változás szörnyű vagy fantasztikus, gondolhatunk bármit, de mindezek (a digitalizáció, automatizáció, a mesterséges intelligencia térnyerése) megtörténnek, és ha azt akarjuk, hogy a folyamatokat mi emberek irányítsuk, akkor most kell a jogászoknak olyan mély dogmatikai munkát elvégezniük, ami a római jogászok évszázados munkájához hasonlatos, mert évezrednyi felelősség terhel bennünket a jövőre nézve.

Meglátása szerint mennyire reális a jogászok körében is tapasztalható aggodalom, miszerint a mesterséges intelligencia elveheti a munkájukat?

Ettől jelenleg nem tartok. Legjobb tudomásom szerint még nem tudjuk, hogyan lehetne megvalósítani azt, hogy a mesterséges intelligencia érzelmi intelligenciával rendelkezzen, empatikus gondolkodásara és viselkedésre legyen képes.

Éppen ezért a mesterséges intelligencia majdan eljövendő, de már itt a jelenben gyökerező korszakában a jogászság – és az ügyvédség – nagy kihívása, hogy tudnak-e empatikus szolgáltatást nyújtani? Értik-e ügyfeleik tetteinek valódi mozgatórugóját, felismerik-e a valódi problémákat, amiket esetleg az ügyfelek maguk sem képesek? Nem gondolom, hogy egy robot azt a sokszintű, értelmi-érzelmi támogatást tudná megadni, amit az ügyvéd adhat.

Nagy lehetőség, és egyben nagy kihívás is az ügyvédek számára, hogy a néha nem feltétlenül pozitív társadalmi összképet önmagukról úgy megváltoztassák, hogy ha eljön a pillanat, az ügyfelek robotok helyett az ügyvédeket válasszák. Ezek azok a területek, ahol az ügyvédségnek, jogászságnak véleményem szerint fejlődnie kell, és ezért nem tartom egyáltalán ellentétesnek vagy még csak meglepőnek sem azt, hogy például egy ügyvédek számára szóló, mesterséges intelligenciával foglalkozó rendezvényen a soft skill képzést is ugyanolyan jelentőségű programpontként tartsuk számon, mint a szorosan vett szakmai curriculumot.

Ejtsünk pár szót az AIJA-ról is. Hazai nemzeti képviselőként idén milyen célokat tűzött ki maga elé?

A nemzeti képviselő fő feladata, hogy az AIJA-brandet helyi szinten erősítse és tagokat toborozzon, mivel ez biztosít lehetőséget a szervezeten belüli építkezésre. Az AIJA-nak a világ minden pontján vannak rendezvényei, idén lesz szeminárium Athénban, Hong Kongban, Isztambulban, Miamiban, csak hogy párat a teljesség igénye nélkül felvillantsak. Rendezvényei földrajzilag nagyon sok területet lefednek, de az talán a felsorolásból is kitűnt, hogy Közép-Kelet Európa kevésbé van reprezentálva. Ennek egyszerű oka van. A tagok leginkább akkor tudnak részt venni egy eseményen, hogyha az közel van hozzájuk, így azok az országok, akiknek már most sok tagjuk van, azért lobbiznak, hogy a rendezvényeket náluk valósítsák meg. Tehát nekünk, akik kevesebb taggal bíró országból érkezünk, nehéz dolgunk van, de nem adjuk fel: az AIJA illetékes szerveivel történt egyeztetést követően a határ menti országokkal együttműködve mini „visegrádi négyes” együttműködés keretében szeretnénk megvalósítani egy regionális rendezvényt. Az is biztos, hogy face lifting jelleggel szervezni kívánunk egy olyan rendezvényt, ami a még nem tagok számára mutatná meg, hogy mit jelent az AIJA, ugyanakkor a jelenlegi tagok részére is érdekes. Fontos tudni, hogy fiatal jogászok nemzetközi szervezetéről van szó. És amíg nemzetközi szinten érezhető a jogtanácsosok jelenléte, sajnos itthon elég kevés jogtanácsos tagunk van, ezért ezen a területen – különösen most, figyelembe véve a kamarai integrációt – mindenképpen változásokat szeretnék elérni. Ezért is különösen fontos számunkra az említett rendezvény és a kamara támogatása.